COMITATO DI QUARTIERE SANT'ALBINO E SAN DAMIANO : PATTI DI CITTADINANZA: MOLTE IDEE MA CONFUSE

mercoledì 6 febbraio 2019

PATTI DI CITTADINANZA: MOLTE IDEE MA CONFUSE

dal gruppo FB "Cosa succede in città...di Monza"

Giovanni Vergani

Patti di Cittadinanza: se le cose stanno davvero così, significa che l’Amministrazione intende abdicare alle sue responsabilità? Come si fa a pretendere che un’associazione si sobbarchi tutto ciò che comporta la realizzazione di un’opera pubblica, dal punto di vista burocratico, progettuale, tecnico e perfino di gestione economica di cifre importanti (seppur assegnate dal Comune)? Con il Bilancio Partecipativo la gestione e le responsabilità erano rimaste in capo al Comune, come è giusto che sia, con le normali gare previste dalla PA.
Un conto sono i contributi in conto corrente, per iniziative culturali, sportive, ricreative, sociali e un conto sono le realizzazioni di progetti in conto capitale che un’associazione deve caricarsi con tutte le responsabilità e complicanze del caso.
Mi sa tanto di scaricabarile ... Che ne dite?

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Paola Sacconi, Cristina Daniotti e altri 8

Commenti

Massimo Merati Ma dubito che opere pubbliche possano rientrare in un patto di cittadinanza. Il patto di cittadinanza dovrebbe includere nel trasferimento di denaro solo la porzione in conto corrente. Comunque fra non molto dovrebbero darci i feedback su quanto proposto, e penso che ne capiremo di più. Tra parentesi l'articolo parla di tassazione ma è un errore del giornalista. La consulta interessata ci ha confermato che non si è parlato mai di tassazione ma di fatturazione elettronica.

Alessandro Gerosa Pensa che a Milano invece il bilancio partecipato, formula diversa nevvero, finanzia solo progetti in conto capitale. Una scelta forte ma che io sostenevo, devo dire

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Paolo Teruzzi https://comitatosantalbino.blogspot.com/.../patti-di...

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PATTI DI CITTADINANZA : MOLTE PERPLESSITA'

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Giovanni Vergani Paolo Teruzzi grazie per l’ulteriore contributo anche da parte vostra. Concordo sulla confusione che sembra esserci nelle informazioni che circolano sui Patti di Cittadinanza. Mi pare che la Giunta non ami mettere le cose per iscritto in modo chiaro. Troppe informazioni a voce e poco trasparenti. Un metodo da “verba volant” che sembra essere una strategia un po’ su tutto.

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Giovanni Vergani Massimo Merati cosa intendi per “opere pubbliche non possano rientrare nei Patti di Cittadinanza” e che “il patto dovrebbe includere il trasferimento di denaro solo la porzione in conto corrente”?
Nella descrizione dei Patti si parla esplicitamente anche di progetti i conto capitale.
Tra l’altro mi sembra di averne letti parecchi in conto capitale tra quelli proposti (dalla ns Consulta i più votati).
E l’articolo dice altrettanto chiaramente che il trasferimento di denaro sembrerebbe essere previsto per tutti i progetti. O sono state scritte cose non corrette o c’è una oggettiva confusione e scarsa trasparenza nelle informazioni circolate. Del resto il metodo della “trasmissione orale” adottato da questa Giunta che non mette le cose per iscritto, continua a generare dubbi ed interpretazioni ormai su troppi argomenti.
Se verranno scartati i progetti in conto capitale (magari perché la Giunta si riserva di scartare progetti a suo insindacabile giudizio), beh sarebbe un grande smacco.

Massimo Merati Era una mia riflessione personale. Sicuramente, come anticipato in riunione una ciclabile difficilmente può rientrare in un patto di cittadinanza. Non per questo non deve essere fatta. La giunta può decidere di perseguirla al di fuori dei patti. Il patto per sua stessa natura prevede la partecipazione dei cittadini alla cura e svolgimento del patto stesso, quindi opere pubbliche significative non penso vi possano rientrare. Oltre ai vincoli del nuovo codice appalti e dei compiti di direzione lavori che gli uffici non possono delegare.
La giunta fa benissimo a scartare progetti a suo insindacabile giudizio, è sua prerogativa. Ovviamente poi ne raccoglie meriti o conseguenze alle elezioni. In modo meno visibile è successo anche con BiPart, quando molti progetti venivano scartati perchè non fattibili tecnicamente, ma senza motivare il perchè. (Vedi per esempio controviale alberato). Sui patti di cittadinanza poi non capisco cosa si intenda per trasmissione orale...mica sono un bando. Trovo normale che se ne discuta prima con le consulte e che diventino scritti quando vengono definiti gli interventi di massima e si inizia a progettare. Il patto poi andrà sottoscritto, quindi sarà obbligatoriamente per iscritto.
Il problema delle capofila è reale ma soprattutto per le feste di quartiere, dove rischi e oneri burocratici sono enormi a fronte di un contributo minimo. Sui patti di cittadinanza stai sicuro che il capofila lo trovi sempre 😅😉

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Giovanni Vergani Mi stupisce che tu non colga il significato di metodo della “trasmissione orale” visto che ripetutamente si presenta in Consulta su vari temi senza avere mai risposte scritte.
Da quanto scrivi sembra anche già deciso (e già detto a voce a voi coordinatori) che i percorsi ciclabili non rientreranno: ecco un esempio di trasmissione orale.
Non capisco poi perché un intervento pubblico in conto capitale non possa rientrare tra i Patti. Se così fosse ad es. il campo da basket di via Tolomeo non sarebbe stato realizzato (visto che i ragazzi che lo hanno sottoscritto non sono mai stati interpellati: è stato fatto e stop). È questione di volontà e di scelta politica decidere se fare o no un intervento (decidendo se considerare o ignorare una indicazione forte che viene dai cittadini cui è stato chiesto di indicare le loro priorità).
Btw ... con questo tuo dettagliato intervento tecnico amministrativo credo che sarai presto nominato come consulente di parte della Giunta (nel caso, meglio che sia messo per iscritto ... 🤔😜)

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Massimo Merati Secondo me campo di bocce o campo basket sì, interventi ad edifici pubblici o viabilità non penso. Ma ripeto è una mia riflessione personale. Appena ci convocheranno per i responsi lo sapremo.
All'incontro nessuno ha escluso niente al momento (aspettano parere degli assessorati competenti e dei tecnici). La riflessione personale dell'assessore e dell'ufficio partecipazione è che il contenuto misto (vedi campo basket + manutenzione ed attività cittadini) o solo conto corrente è più adatto al patto di cittadinanza, ma al momento nulla è ufficialmente precluso.

Giustina D'Addario Giovanni Vergani è proprio quello che abbiamo evidenziato noi della Consulta di San Fruttuoso. La giornalista erroneamente parla di un problema di "tasse", ma questo aspetto non è stato minimamente menzionato dalla Consulta. Abbiamo, piuttosto, sottolineato che la pretesa dell'Amministrazione, oltre ad essere impropria, non tiene conto delle nuove norme legate alla fatturazione elettronica. Quante associazioni, operanti in regime di minimi, vedrebbero mutata la loro configurazione nel caso si rendessero disponibili, in qualità di capofila, a gestire una somma di 20/30 mila euro? Questo problema va risolto, pena la fattibilità di molti progetti.

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Massimo Merati Ma con i nuovi minimi (65k) e con il fatto che comunque anche la più piccola associazione deve essere in grado di gestire fatture elettroniche (la fattura di terzi verso l'associazione per esempio) non penso ci siano grossi impatti. O meglio non impatti maggiori di quelli che comunque dovrebbe fare. Sbaglio?

Giustina D'Addario Massimo Merati guarda che non è così scontato...Ma a parte questo, è proprio sbagliato il concetto.

Massimo Merati Sulle spese di conto capitale significative sono assolutamente d'accordo, ma sono anche convinto che non possano essere trasferite in capo all'associazione in patti di cittadinanza. Su spese in conto corrente invece è sempre stato così, anche con il Bi…Altro...

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Giustina D'Addario Massimo Merati non solo. Proviamo a riflettere anche ad spetti legati al diritto societario. E' corretto/legittimo per un'associazione far "transitare" danaro che non ha nulla a che vedere con le finalità e gli scopi strettamente associativi? Per motivi professionali, conosco un sacco di associazioni che mai e poi mai si presterebbero ad operazioni di questo tipo.

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Massimo Merati Giustina D'Addario può essere....ma che differenza c'è con i BiPart? E inoltre se delle associazioni propongono dei patti di cittadinanza si presuppone che non siano contro le loro finalità. Capisco le tue preoccupazioni, ma allora perchè creare tali strumenti?

Giustina D'Addario Massimo Merati infatti lo stesso discorso dovrebbe valere per i Bipart a mio modo di vedere. Ma attenzione, non sono le associazioni che propongono i patti, bensì le Consulte. E' diverso.

Massimo Merati Alla fine le consulte hanno valore e possono generare patti di cittadinanza se sono composte da associazioni attive sul territorio adatte a stipulare un patto con l'amministrazione. Se in alcuni quartieri questo non è possibile, beh semplicemente il patto di cittadinanza non è lo strumento adatto per tali interventi. La giunta alloca fondi se vuole sul quartiere senza usare tale strumento.

Giustina D'Addario Massimo Merati Ma scusa, perchè, se l'AC ci tiene davvero, tutto dovrebbe cadere per via della gestione della parte economica?sarebbe assurdo. E poi trovo importante, anzi doveroso, che i soldi, di tutti i cittadini, vengano gestiti direttamente dalla AC.

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Massimo Merati Ma non decade nulla. Al posto di stipulare un patto di cittadinanza, che è un impegno biunivoco, le indicazioni e proposte della consulta e cittadini vengono prese in carico dall'AC direttamente, che a quel punto però agisce in modo univoco, e utilizza la consulta come ascolto e raccomandazioni.

Giustina D'Addario Massimo Merati e la progettazione? Ma come, proprio tu, che sei un professionista, non dai valore a questo aspetto? Non ci credo.😃

Massimo Merati Io personalmente se una consulta propone attività e si impegna con le associazioni e i cittadini a portarle avanti preferirei che i soldi per attuarle fossero trasferiti alle associazioni sul territorio, che probabilmente hanno una visione più precisa e sono maggiormente coinvolte ed interessate affinchè le attività vengano svolte con successo.

Massimo Merati E comunque non capisco. Se siamo sopravvissuti a due edizioni Bipart, non penso che sarà molto diverso. Saranno accorpati 2 o 3 progetti all'interno di un patto. Quelli gestibili dalle associazioni avranno il trasferimento di soldi, la porzione in cont…Altro...

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Giustina D'Addario Massimo Merati semplicissimo: non è corretto scaricare la responsabilità della gestione economica sulle consulte.

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Massimo Merati Ripeto ma prima cosa è successo? Con i Bipart non è stato identico?

Giustina D'Addario Massimo Merati infatti, come già detto, anche prima non era corretto.

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Massimo Merati Il problema vero non è la gestione dei soldi, ma la modalità di ricezione. Se i soldi non vengono anticipati da AC, ma erogati solo a saldo attività, questo diventa una esposizione di cassa troppo elevata per la maggior parte delle associazioni. L'idea…Altro...

Giovanni Vergani Giustina D'Addario sono perfettamente d’accordo con te.
Se per i progetti in conto corrente può essere ragionevole - per velocizzare e semplificare la burocrazia - una gestione di una proposta (culturale, sociale, sportiva) direttamente da parte di un…Altro...

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Giovanni Vergani Massimo Merati non è affatto vero che era così anche nel Bilancio Partecipativo, per le opere in conto capitale. Eppure di opere in conto capitale se ne sono fatte ma senza passaggio di denaro e di responsabilità progettuali, economiche e gestionali dirette da parte di associazioni.

Massimo Merati Giovanni Vergani stiamo dicendo la stessa cosa... conto capitale lo deve fare AC. E il problema minimi e fatturazione elettronica esistono anche per conto corrente, come BiPart. Mi pare siamo tutti allineati.

Giovanni Vergani Massimo Merati non proprio. Tu continui a ribadire che gli interventi in conto capitale (opere) non dovrebbero rientrare nei Patti. Lo dici precisando che è un tuo pensiero ma sembra quasi che parli ... in nome e per conto.

Massimo Merati Giovanni Vergani vabbè ma tu sei diventato un pochino paranoico! 😅😜😂
Comunque cambia poco se nella firma del patto è inclusa l'opera o se è prerequisito per il patto. Mi sembrano dettagli. Io non ricordo precisamente il patto di collaborazione Basket, ma il lavoro, anche se ha coinvolto i ragazzi nel check progettazione, è stato svolto prima del patto di collaborazione che si è siglato ad opera ultimata.

Giovanni Vergani Massimo Merati assolutamente no. Ho appena risposto sull’altro threat.
PS: è inutile che addolcisci ciò che scrivi con gli emoticon. Non è paranoia ma sostanza, visto che stiamo parlando di PA. A meno che tu ne sia parte organica e quindi cinghia di trasmissione delle opinioni della PA. Potrei metterci le emoticon ma evito.

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Paola Sacconi Questa faccenda dei capofila non funziona proprio. Nella Consulta di Sant'Albino non c'è nessuno che possa svolgere questa funzione. Vuol dire che siamo tagliati fuori dagli investimenti per opere indispensabili nel quartiere? Le persone possono metterci il loro impegno a proporre, progettare (in condivisione con l'amm. comunale) e far funzionare il patto, non certo rendersi responsabili sul piano economico della realizzazione di un'opera pubblica. Faccio un esempio: il nostro quartiere è probabilmente l'unico senza una biblioteca. Abbiamo proposto che un deposito di proprietà comunale venga destinato a questo scopo, con interventi graduali, nel corso dei quali i cittadini possono assumersi delle responsabilità. Ma l'adeguamento del fabbricato al nuovo uso non può certo essere in carico alla Consulta o chi per lei! Ci sono altri modi per portare avanti i patti senza tutte queste complicazioni burocratiche.

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Giustina D'Addario Paola Sacconi, siamo d'accordo! Purtroppo ti devo correggere su un aspetto. Voi non siete gli unici a non avere una biblioteca, manca anche a noi di San Fruttuoso. Ma ti dirò di più, a noi manca anche il centro civico, visto che da ben 28 anni siamo ospiti, indesiderati, della scuola media Sabin.☹️

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Massimo Merati Secondo me semplicemente l'adeguamento di un fabbricato non è scopo di un patto di cittadinanza. O almeno lo può essere indirettamente. Il patto può essere su come i cittadini poi usano tale edificio, se vogliono contribuire alle sue attività o a manutenzione estetica / abbellimento. Un po' come il campo da basket nei giardini Parmenide. Il patto di collaborazione è sull'uso, e parte dopo l'intervento di ammodernamento del campo fatto da amministrazione.

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Massimo Merati Premettendo che sono solo miei auspici e considerazioni personali. Una delle proposte Libertà è quella del bocciodromo e tavoli ping pong / calcetto balilla; un'altra sono attività ludiche.
Potrei fare un patto di cittadinanza dove AC prende in carico prima la realizzazione del bocciodromo in coprogettazione con la consulta (con la responsabilità tecnica esecutiva in capo a AC) e poi gestione di uso, tornei, pulizia, aprire e richiudere tavoli in caso maltempo, etc. venga delegata ad associazioni consulta con relativo trasferimento fondi in conto corrente. E' una cosa assurda? Vi sembra non realizzabile?

Giovanni Vergani Paola Sacconi sono anch’io d’accordo con te.
Per le proposte in conto capitale - se è vero il fatto che l’Amministrazione voglia che ci sia un’associazione capofila anche per quelle per le parti gestionali-economiche - lo trovo improprio oltre che scorretto (e assurdo dal punto di vista della PA). Direi impraticabile.

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Massimo Merati Giovanni Vergani ma esattamente in quale occasione AC ha detto che vuole una associazione capofila a cui scaricare la cosa? Nelle riunioni a cui ho partecipato io mai. È stato detto in consiglio o parlate per conto di 😜😅?

Giovanni Vergani Massimo Merati non è corretto ciò che affermi sul campetto di via Tolomeo: il Patto con il gruppo proponente è stato sottoscritto prima dell’intervento di riqualificazione, non dopo (e non so nemmeno come sua adesso la situazione circa la manutenzione)

Giovanni Vergani Massimo Merati ti ricordo che stai scrivendo sotto un mio post riferito ad un articolo. Io parlo e scrivo sulla base di quanto riferito dall’articolo. Non ho info di prima mano, ne da incontri vis a vis ne da whatsapp. Sulla base dell’articolo, cronaca di una seduta di Consulta, parrebbe che l’associazione capofila debba esserci x tutti i Patti, compresi quelli in conto capitale. Se poi verranno scartate proposte di opere perché la PA non intende realizzarle, non si dica che non si possono fare perché non c’è un capofila.

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Giovanni Vergani Massimo Merati vedo che, riprecisando che sono solo tuoi auspici e considerazioni, porti come esempi proposte che nel quartiere sono risultate in 6-7^ posizione e non invece proposte che sono state indicate nettamente come prioritarie. È perché sai già che saranno escluse ?

Massimo Merati Giovanni Vergani un opera in conto capitale dubito che possa essere comunque assegnata ad una capofila causa codice appalti. Serve un bando. Così almeno capisco io. Quindi non penso avremo problema capofila. Questo non toglie che avremo i problemi di fatturazione elettronica ed altro per conto corrente.
L'articolo è in parte sbagliato perchè non riflette quanto discusso in tale consulta, come già confermato da altri sotto il tuo post.

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Giovanni Vergani Massimo Merati ok, le mie considerazioni sono sul concetto di ritenere congrui e fattibili anche opere in conto capitale. Sugli altri temi di tipo economico condivido le perplessità ma non mi esprimo, essendo semplice cittadino civico e non rappresentando un’associazione.

Massimo Merati Giovanni Vergani non sicuramente, ma è stato il feedback ricevuto preliminarmente ed ufficialmente quando abbiamo presentato al tavolo le proposte. Ciclabili o Opere pubbliche che coinvolgono viabilità difficilmente possono rientrare nei patti ma possono essere perseguite in altro modo. Ci hanno detto che peró la conferma ufficiale avverrà dopo essersi consultati con gli altri assessorati e gli uffici tecnici competenti. La risposta è prevista tra fine febbraio e inizio marzo, sempre rispetto a quanto detto in riunione.

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Giovanni Vergani Massimo Merati ok grazie. Aspettiamo allora i riscontri ufficiale nella loro completezza.

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Massimo Merati Giovanni Vergani quello che possiamo fare è sollecitare fra qualche settimana l'assessorato se le risposte tardassero.

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Paola Sacconi Che ci voglia un capofila lo si evince dalla scheda che abbiamo compilato x il patto di cittadinanza. Non ci sono distinzioni tra corrente e capitale. Noi abbiamo lasciato in bianco la riga.

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Massimo Merati Paola Sacconi non potendo assegnare per codice appalti un intervento in conto capitale direttamente ad una associazione senza bando (ho il dubbio solo sotto i 10k), ho dedotto che opere pubbliche non rientrano nei patti.